To, ze Vista 64-bit je pomalejsi nez 32-bit je podle mne kvuli: pruchodnosti dat… U 64-bit aplikaci zabiraji jednotlive promenne zakladnich typu (int, double, …) dvakrat tolik… Takze pokud nektere komponenty pocitace nemaji 64-bitove cesty, je jasne zpomaleni… (muselo by se prenest stejne mnozstvi dat za kratsi dobu)
Adobe mam pocit uvadelo, ze Photoshop v 64-bitech je asi 10x rychlejsi na 3.3GigaPixelovym obrazku – no uprimne, kolik z nas s takovymi formaty pracuje? Vzpomente si na dobu pred 10 lety – vzdyt by se vam ten obrazek ani nevesel na disk :D
Ano, je otázka, nakolik běžný smrtelník využije 64-bit, pokud zpracovává soubory velké 100 až 200 MB.
Mě by spíš zajímalo, proč si Photoshop na G5/1,8 po startu vezme jen 75 MB RAM a k tomu 450 MB virtuální paměti. A přitom mám ještě přes 2 GB RAM volné (podle Activity Monitor).
Proč žere virtuální paměť, když je volná RAM? To zpomaluje, ne?
Jen upozorním, že při portování do Cocoa NENĂŤ potřeba zahodit C++ kód. Většina lidí tady to asi ví, ale z článku to možná není jasně vidět.
Díky módu kompilátoru objc++ lze kompilovat ObjC a C++ kód dohromady.
Čili pokud mají napsané relativně slušně nějaké jádro v C++, které na určitých místech volá Carbon, nahradí se “jen” Carbon API pomocí Cocoa/ObjC.
Neříkám, že to je jednoduché :-), ale pokud mají ten kód rozumně strukturovaný, tak to snad zvládnou.
Postihlo mě to samé.
Odpustil bych Apple lecos, ale to, že první řekl, že Carbon BUDE 64bit a o rok později si to rozmyslel (navíc potichu), byla docela slušná podpásovka ;-)
2 (Martin22): Presne vysvetleni si nepamatuji, ale VSIZE urcuje, kolik si ten program muze vzit (resp. kolik vidi, ze si muze vzit – Virtual Size) a RSIZE (Real Size) ukazuje, kolik vazne zabira. To, co vadi (zpomaluje) je swapovani a ty soubory pak jsou v /var/vm/ se jmeny swapfile[i] ([i] je poradove cislo)… Tech by tam nemelo byt prilis…
Carbon programů, které od kakaa prakticky nepoznáš je více. Třeba TextWrangler je krásný příklad. Funguje v něm i systémový korektor. Ostatně i celé slavné iTunes jsou psané v Carbonu… Není tedy nemožné napsat perfektně fungující Carbon aplikaci.
Ne, ale mám asi 50 GB hudby na externím disku a mám pocit, že to nějak souvisí. Podobně iTunes občas třeba na několik minut přestanou ragovat a jenom tam něco chroustá.
Podle vyjádření na Leopard Tech Talks, to prostě nestihli do finální verze Leopardu pořádně dodělat, nešlo o to, že by chtěli něco vypouštět. (I když konečný výsledek může být jiný.)
Ad iTunes: Mě taky při spouštění a ukončování tak svižné nebudou. S velikostí knihovny, rychlostí disku i procesoru to určitě souvisí, vidím to hlavně na PPC iBooku. Ale to s Carbonem nebo Cocoa nemá co dělat. Co se týče GUI jsou od Cocoa skoro k nerozeznání (až na to, že mi tam občas blbnou fonty).
Adam: no dobre, ale rekli co s tim bude dal? podle vseho asi 64bitovy Carbon dodelavat nebudou, kdyz to cely killnuli – jinak by adobaci klidne pockali na Yetti, nebo co bude dalsi verze.
To, že rozdíl v 64 bitových aplikacích není tak výrazně větší, než ve 32 bitových je také způsobeno jednoduchým faktem – Optimalizátory 32 bitových překladačů jsou tu desítky let, a za tu dobu se vyladily k úžasné dokonalosti a plivají nesmírně efektivní kód. Zatímco u 64 bitů se optimalizátory překladačů teprve ladí a začínají, nejsou tu tak dlouho, a hlavně se nepoužívají nijak dlouho. Takže já bych hodnotil rychlost až po nějaké době, kdy kompilátory pořádně 64 bitovou platformu zvládnou a možná se budeme časem divit.
Jinak ohledně Cocoa a Objective C – myslím, že není rozumné nabídnout API operačního systému v jednom programovacím jazyce a čekat, že všichni to nadšeně přijmou. Zvláště pro psaní multiplatformních aplikací je to velice nešikovné a myslím, že na to Mac bude časem velmi tratný. Ale zde využívám pouze vyčtených informací – pro Mac jsem nikdy neprogramoval, ač jinak se živím programováním mnoho let. Ale pokud je to pravda, tak v tom je Apple naprosto unikátní a to si opravdu nedovolil naprosto žádný operační systém (s výjimkou LISPovských mašin hodně dávno). A není to určitě dobrá strategie.
Pouzivam MS Vista x64 prave pre ich moznost pouzit viac pamati aj vo Photoshope. Mne je aj tych 2,5 GB RAM pre Photoshop malo. ked si otvorim cca 4 – 5 navhov webu tak je to poriadne poznat kolko je RAMky. Ked pridu 4 GB moduly osadim si do notebooku 8 GB RAM a Photoshop pojde jedna basen. Asi tolko – Photoshopu nie je ziadne mnozstvo RAMky dostacujuce.
ad rychlost iTunes: na G4 400MHz byly iTunes pořád relativně svižné do nějakých 50GB hudby. Když jsem se dostal k 60, velmi rychle přestal stroj stíhat. V okamžiku, kdy se někdo připojoval k iTunes z jiného počítače, iTunes se mnou vůbec nekomunikovaly. (Ovšem vzhledem k věku počítače jsem to nikomu fakt nezazlíval, teď je to jiná. :-) )
ad Miloslav Ponkrác
Apple nabízí v XCode na Mac OS X 10.5 několik programovacích jazyků. C++, Obj C, Ruby, Python, AppleScript a Javu. Můžete si vybrat v čem chcete programovat.
ad Martin
64b Photoshop je proste “hype”. Já si na svém 3 roky starém iBooku s 1 GB RAM otevřu v Photoshopu CS1 20 návrhů webu a jsem v pohodě – Photoshop stále jede jako víno. Kouzlo 64b aplikací není v rychlosti ale v možnosti adresovat více než 4 GB RAM. Nebo mi snad chcete tvrdit, že vašich 5 návrhů webu celkově překročí 4 GB dat???
Rozhodně jsem pro 64b aplikace, ale ve sférách, kde je to potřeba. Například FinalCut Pro v další verzi zcela jistě bude 64b. MySQL již 64b verze své databáze pro Mac OS X má. FileMaker Pro, Adobe Premiere by také zasluhovali 64b. A zajisté by je potřebovala celá řada aplikací pracující s velkými objemy dat.
Podle mě potřeba 64b Photoshopu je stejně nesmyslná jako potřeba 64b Open Office.
Pro Martina: Myslím, že nic jasného neřekli, ale mě to popravdě tolik nezajímalo (nedělám ani 64bitové ani Carbon aplikace). Co když je ale pro Adobe přechod na Cocoa výhodnější bez ohledu na to, zda Mac OS X 10.6 bude obsahovat 64bitový Carbon? (Asi ne příliš pravděpodobné, ale možné.) Co když Apple ještě neví, jestli 64bitový Carbon v 10.6 bude? (Podle mě docela pravděpodobné.)
Pro fe:
Právě že si skoro nikdy nemůžeš vybrat, v čem budeš programovat. Kromě nových věcí na pár řádků to máš většinou dané. Zkus si představit, že by někdo na začátku přišel s nápadem, napsat Photoshop v jazycích, co zmiňuješ.
A podobné je to u každého většího a delšího projektu.
pro Berku:
Já reagoval na Miloslava, který nikdy na Macu neprogramoval a neví jaké má XCode možnosti.
Vím, že si třeba u stávajících projektů nemůžeš vybrat jazyk, ale ruku na srdce, budeš li chtít vytvořit multiplatformní aplikaci, musíš si zvolit multiplatformní jazyk tj. C++, Pascal, Java, Python, Ruby… Těžko přeportuješ na Linux, Maca, či nějakou další platformu něco, co je napsané v C#, když tenhle jazyk podporuje pouze Microsoft.
Ale jak psal Valda při přechodu na 64b Cocoa API není důležitý jazyk jako takový, ale to, že vaše aplikace najednou musí používat jiné služby (systémová volání či jak tomu chcete říkat) systému čili jiné API. A může se také stát, že nějaká systémová služba byla v Carbonu, ale v Cocoa najednou není – a to se bude muset vyřešit. Například služba systému je Open dialog. Problém Photoshopu je, že volá Carbon Open dialog (všimli jste si, že je jiný open dialog v Carbon aplikacích a jiný v Cocoa???) a Adobe bude muset všechny tyto výskyty Open dialogu ve svém kódu projít a opravit (a to má ještě Adobe navíc svůj vlastní Adobe Open Dialog). Což podle mě není zase až takový problém – problém bude to dokonale otestovat, protože najednou budete mít ne 2 platformy 32b PPC a 32b Intel, ale hned 4 (+ 64b PPC a 64b Intel) – a Windows budou mít pouze 2 – 32b a 64b.
Nemluvě o tom, že některé změny DOST otravují život běžnům uživatelům, nejen programátorům. Proč applescriptí prográmek při přechodu z 10.4 na 10.5 přestane fungovat a jsou třeba v něm dělat změny? Ach jo.
to Opat:
Samozřejmě, že to není nikde psáno, ale…. kdo ví jak se zachová Adobe.
Pokud vím, tak universal binary znamená skutečně “universální” tj. klidně může obsahovat jen 32b PPC a 64b Intel binární kód :-) takže se můžeme dočkat, že Photoshop bude 32b pro PPC a 32b a 64b pro Intel.
Mam takovej pocit, že Photoshop není pro běžného smrtelníka, resp. běžnej smrtelník si ho nikdy nekoupí :-) Pak nemá právo naříkat, že bude CS 4 64bitová
To, ze Vista 64-bit je pomalejsi nez 32-bit je podle mne kvuli: pruchodnosti dat… U 64-bit aplikaci zabiraji jednotlive promenne zakladnich typu (int, double, …) dvakrat tolik… Takze pokud nektere komponenty pocitace nemaji 64-bitove cesty, je jasne zpomaleni… (muselo by se prenest stejne mnozstvi dat za kratsi dobu)
Adobe mam pocit uvadelo, ze Photoshop v 64-bitech je asi 10x rychlejsi na 3.3GigaPixelovym obrazku – no uprimne, kolik z nas s takovymi formaty pracuje? Vzpomente si na dobu pred 10 lety – vzdyt by se vam ten obrazek ani nevesel na disk :D
— Krystof Vasa 4.4.2008 08:20 #
Ano, je otázka, nakolik běžný smrtelník využije 64-bit, pokud zpracovává soubory velké 100 až 200 MB.
Mě by spíš zajímalo, proč si Photoshop na G5/1,8 po startu vezme jen 75 MB RAM a k tomu 450 MB virtuální paměti. A přitom mám ještě přes 2 GB RAM volné (podle Activity Monitor).
Proč žere virtuální paměť, když je volná RAM? To zpomaluje, ne?
— Martin22 4.4.2008 09:14 #
Jen upozorním, že při portování do Cocoa NENĂŤ potřeba zahodit C++ kód. Většina lidí tady to asi ví, ale z článku to možná není jasně vidět.
Díky módu kompilátoru objc++ lze kompilovat ObjC a C++ kód dohromady.
Čili pokud mají napsané relativně slušně nějaké jádro v C++, které na určitých místech volá Carbon, nahradí se “jen” Carbon API pomocí Cocoa/ObjC.
Neříkám, že to je jednoduché :-), ale pokud mají ten kód rozumně strukturovaný, tak to snad zvládnou.
Postihlo mě to samé.
Odpustil bych Apple lecos, ale to, že první řekl, že Carbon BUDE 64bit a o rok později si to rozmyslel (navíc potichu), byla docela slušná podpásovka ;-)
— Valda 4.4.2008 10:53 #
2 (Martin22): Presne vysvetleni si nepamatuji, ale VSIZE urcuje, kolik si ten program muze vzit (resp. kolik vidi, ze si muze vzit – Virtual Size) a RSIZE (Real Size) ukazuje, kolik vazne zabira. To, co vadi (zpomaluje) je swapovani a ty soubory pak jsou v /var/vm/ se jmeny swapfile[i] ([i] je poradove cislo)… Tech by tam nemelo byt prilis…
— Krystof Vasa 4.4.2008 11:28 #
Valda: ad upresneni C++ – diky, nejsem programator :). Jak presne to funguje si totiz nedokazu vlastne predstavit :).
zabavne je, ze ten Carbon 64bit byl i v seedech…
— Martin Ler 4.4.2008 11:48 #
Carbon programů, které od kakaa prakticky nepoznáš je více. Třeba TextWrangler je krásný příklad. Funguje v něm i systémový korektor. Ostatně i celé slavné iTunes jsou psané v Carbonu… Není tedy nemožné napsat perfektně fungující Carbon aplikaci.
— agent 4.4.2008 13:03 #
Maler [5]: Ono v seedech byla spousta veci, co v plne verzi neni… Bohuzel…
— Krystof Vasa 4.4.2008 13:03 #
aha, tak i aktualni BBEdit to ma. ovsem vtipne ne tam kde by clovek cekal, v Edit, ale v Text. Tak konecne aspon nejaky carbon aplikace…
— Martin Ler 4.4.2008 14:18 #
> Ostatně i celé slavné iTunes jsou psané v Carbonu… Není tedy nemožné napsat perfektně fungující Carbon aplikaci.
No, iTunes bych zrovna do souvislosti s perfektně fungující aplikací nedával. Proklínám je pokaždé, když se zavírají cca. 5 minut…
— Pachollini 4.4.2008 17:14 #
Pachollini : divný, mě se ukončí okamžitě, ve zlomku sekundy… nemáš připojený nějaký ipod nebo něco na usb co spí?
— agent 4.4.2008 18:27 #
Ne, ale mám asi 50 GB hudby na externím disku a mám pocit, že to nějak souvisí. Podobně iTunes občas třeba na několik minut přestanou ragovat a jenom tam něco chroustá.
— Pachollini 4.4.2008 20:58 #
Podle vyjádření na Leopard Tech Talks, to prostě nestihli do finální verze Leopardu pořádně dodělat, nešlo o to, že by chtěli něco vypouštět. (I když konečný výsledek může být jiný.)
Ad iTunes: Mě taky při spouštění a ukončování tak svižné nebudou. S velikostí knihovny, rychlostí disku i procesoru to určitě souvisí, vidím to hlavně na PPC iBooku. Ale to s Carbonem nebo Cocoa nemá co dělat. Co se týče GUI jsou od Cocoa skoro k nerozeznání (až na to, že mi tam občas blbnou fonty).
— Adam Nohejl 4.4.2008 21:48 #
Já mám na G4 asi 3500 skladeb, což je tuším asi 18 GB, a končí to okamžitě. A je to stará G4/933MHz.
— Martin 4.4.2008 22:17 #
Adam: no dobre, ale rekli co s tim bude dal? podle vseho asi 64bitovy Carbon dodelavat nebudou, kdyz to cely killnuli – jinak by adobaci klidne pockali na Yetti, nebo co bude dalsi verze.
— Martin Ler 5.4.2008 01:19 #
To, že rozdíl v 64 bitových aplikacích není tak výrazně větší, než ve 32 bitových je také způsobeno jednoduchým faktem – Optimalizátory 32 bitových překladačů jsou tu desítky let, a za tu dobu se vyladily k úžasné dokonalosti a plivají nesmírně efektivní kód. Zatímco u 64 bitů se optimalizátory překladačů teprve ladí a začínají, nejsou tu tak dlouho, a hlavně se nepoužívají nijak dlouho. Takže já bych hodnotil rychlost až po nějaké době, kdy kompilátory pořádně 64 bitovou platformu zvládnou a možná se budeme časem divit.
Jinak ohledně Cocoa a Objective C – myslím, že není rozumné nabídnout API operačního systému v jednom programovacím jazyce a čekat, že všichni to nadšeně přijmou. Zvláště pro psaní multiplatformních aplikací je to velice nešikovné a myslím, že na to Mac bude časem velmi tratný. Ale zde využívám pouze vyčtených informací – pro Mac jsem nikdy neprogramoval, ač jinak se živím programováním mnoho let. Ale pokud je to pravda, tak v tom je Apple naprosto unikátní a to si opravdu nedovolil naprosto žádný operační systém (s výjimkou LISPovských mašin hodně dávno). A není to určitě dobrá strategie.
— Miloslav Ponkrác 5.4.2008 04:19 #
Pouzivam MS Vista x64 prave pre ich moznost pouzit viac pamati aj vo Photoshope. Mne je aj tych 2,5 GB RAM pre Photoshop malo. ked si otvorim cca 4 – 5 navhov webu tak je to poriadne poznat kolko je RAMky. Ked pridu 4 GB moduly osadim si do notebooku 8 GB RAM a Photoshop pojde jedna basen. Asi tolko – Photoshopu nie je ziadne mnozstvo RAMky dostacujuce.
— Martin 5.4.2008 10:46 #
ad rychlost iTunes: na G4 400MHz byly iTunes pořád relativně svižné do nějakých 50GB hudby. Když jsem se dostal k 60, velmi rychle přestal stroj stíhat. V okamžiku, kdy se někdo připojoval k iTunes z jiného počítače, iTunes se mnou vůbec nekomunikovaly. (Ovšem vzhledem k věku počítače jsem to nikomu fakt nezazlíval, teď je to jiná. :-) )
— Špendl 5.4.2008 12:30 #
ad Miloslav Ponkrác
Apple nabízí v XCode na Mac OS X 10.5 několik programovacích jazyků. C++, Obj C, Ruby, Python, AppleScript a Javu. Můžete si vybrat v čem chcete programovat.
ad Martin
64b Photoshop je proste “hype”. Já si na svém 3 roky starém iBooku s 1 GB RAM otevřu v Photoshopu CS1 20 návrhů webu a jsem v pohodě – Photoshop stále jede jako víno. Kouzlo 64b aplikací není v rychlosti ale v možnosti adresovat více než 4 GB RAM. Nebo mi snad chcete tvrdit, že vašich 5 návrhů webu celkově překročí 4 GB dat???
Rozhodně jsem pro 64b aplikace, ale ve sférách, kde je to potřeba. Například FinalCut Pro v další verzi zcela jistě bude 64b. MySQL již 64b verze své databáze pro Mac OS X má. FileMaker Pro, Adobe Premiere by také zasluhovali 64b. A zajisté by je potřebovala celá řada aplikací pracující s velkými objemy dat.
Podle mě potřeba 64b Photoshopu je stejně nesmyslná jako potřeba 64b Open Office.
— fe 5.4.2008 20:54 #
Pro Martina: Myslím, že nic jasného neřekli, ale mě to popravdě tolik nezajímalo (nedělám ani 64bitové ani Carbon aplikace). Co když je ale pro Adobe přechod na Cocoa výhodnější bez ohledu na to, zda Mac OS X 10.6 bude obsahovat 64bitový Carbon? (Asi ne příliš pravděpodobné, ale možné.) Co když Apple ještě neví, jestli 64bitový Carbon v 10.6 bude? (Podle mě docela pravděpodobné.)
— Adam Nohejl 6.4.2008 00:18 #
Pro fe:
Právě že si skoro nikdy nemůžeš vybrat, v čem budeš programovat. Kromě nových věcí na pár řádků to máš většinou dané. Zkus si představit, že by někdo na začátku přišel s nápadem, napsat Photoshop v jazycích, co zmiňuješ.
A podobné je to u každého většího a delšího projektu.
— Berka 6.4.2008 12:42 #
pro Berku:
Já reagoval na Miloslava, který nikdy na Macu neprogramoval a neví jaké má XCode možnosti.
Vím, že si třeba u stávajících projektů nemůžeš vybrat jazyk, ale ruku na srdce, budeš li chtít vytvořit multiplatformní aplikaci, musíš si zvolit multiplatformní jazyk tj. C++, Pascal, Java, Python, Ruby… Těžko přeportuješ na Linux, Maca, či nějakou další platformu něco, co je napsané v C#, když tenhle jazyk podporuje pouze Microsoft.
Ale jak psal Valda při přechodu na 64b Cocoa API není důležitý jazyk jako takový, ale to, že vaše aplikace najednou musí používat jiné služby (systémová volání či jak tomu chcete říkat) systému čili jiné API. A může se také stát, že nějaká systémová služba byla v Carbonu, ale v Cocoa najednou není – a to se bude muset vyřešit. Například služba systému je Open dialog. Problém Photoshopu je, že volá Carbon Open dialog (všimli jste si, že je jiný open dialog v Carbon aplikacích a jiný v Cocoa???) a Adobe bude muset všechny tyto výskyty Open dialogu ve svém kódu projít a opravit (a to má ještě Adobe navíc svůj vlastní Adobe Open Dialog). Což podle mě není zase až takový problém – problém bude to dokonale otestovat, protože najednou budete mít ne 2 platformy 32b PPC a 32b Intel, ale hned 4 (+ 64b PPC a 64b Intel) – a Windows budou mít pouze 2 – 32b a 64b.
— fe 6.4.2008 15:47 #
Nemluvě o tom, že některé změny DOST otravují život běžnům uživatelům, nejen programátorům. Proč applescriptí prográmek při přechodu z 10.4 na 10.5 přestane fungovat a jsou třeba v něm dělat změny? Ach jo.
— Špendl 7.4.2008 11:48 #
to fe: a je někde psáno, že vůbec bude cs4 pro ppc?
— opat 7.4.2008 13:08 #
to Opat:
Samozřejmě, že to není nikde psáno, ale…. kdo ví jak se zachová Adobe.
Pokud vím, tak universal binary znamená skutečně “universální” tj. klidně může obsahovat jen 32b PPC a 64b Intel binární kód :-) takže se můžeme dočkat, že Photoshop bude 32b pro PPC a 32b a 64b pro Intel.
— fe 7.4.2008 14:23 #
Mam takovej pocit, že Photoshop není pro běžného smrtelníka, resp. běžnej smrtelník si ho nikdy nekoupí :-) Pak nemá právo naříkat, že bude CS 4 64bitová
— Míra 4.8.2008 08:12 #