Virtualizace Mac OS X pod... Mac OS X
23. 06. 2007, 21:23 · Nakousnutá jabka · Bleskovka
Chybí to ještě někomu? Mít možnost si spustit virtuální počítač s Mac OS X pod Mac OS X, stejně jako si dneska pouštíme Windows či jiný OS v Parallels Desktopu nebo WMVare Fusionu?
Pokud vás nenapadá, proč by to někdo potřeboval, tak mě napadá důvodů spousta, a lidi z Parallels, VMware či dříve Connectixu (jejichž Virtual PC je základem stejnojmenného produktu Microsoftu pro virtuální PC pod Windows) evidentně ještě více. Virtuální PC se používají často pro vývoj, neboť není pro vývojáře nic nepříjemnějšího, než kvůli testování stále přeinstalovávat počítač, případně přebíhat mezi různými systémy… V tomto směru je virtualizace neocenitelný nástroj, ale použití je celá řada – jak pro testování, tak pro práci (software vyžadující specifickou verzi 1.658d3 něčeho, vyšší bezpečnost pro některé operace v systému odděleném od pracovního, atd.). Serverové nasazení zde pitvat nebudu, tam by jistě také byly možnosti, ale to už je mimo tuto úvahu.
Právě v kontrastu s Windows, které si tady přehazuji mezi Parallels a Fusion mě dochází, jakou mají uživatelé Mac OS X zatím smůlu, jelikož pro ně plnohodnotný virtualizační systém prostě není. Jasně, šlo by používat Hackintosh pod Paralles nebo Fusion, ale to skutečně není ono.
Přitom by určitě minimálně většina vývojářů s radosti ocenila možnost snadno testovat produkty pod různými verzemi systému, o některých “destruktivních” testech nehovoře (například testování CDMA – zatím neumím systém uvést do “původního stavu”, neboť některé věci se zapisují mě neznámo kam – pokusy o výzkum selhaly), určitě by bylo i testování betaverzí operačních systému snazší...
Samozřejmě otázka jak to je legálně – pravděpodobně by to nešlo bez podpory Apple, i když pokud by Mac OS X mohl nabootovat na nějakém standardním EFI virtuálním počítači (pokud vím, žádný takový virtualizační nástroj není), nedošlo by nejspíš k porušení SLA k Mac OS X – systém by stále běžel na Apple-labeled computer.
Uvidíme, je to velice lákavá představa, snad časem někdo alespoň vyzkouší, jak se k tomu Apple bude stavět. Nevím, zda to budou lidé z Parallels a VMware, ti chtějí mít s Applem jistě co nejlepší vztahy, ale za pokus by to stálo – virtualizační nástroje, dovolující spustit Mac OS X přímo pod Mac OS X by prostě byly na Macu potřeba stejně, jako uživatelé Windows potřebují spouštět pod VPC Windows.
jen k tomu dodam: – nejmene ve VMware maji pocitace s virtualizovanym Mac OS X, Apple o tom vi – zrejme maji nejakou specialni dohodu. Dokonce pry pro ne maji i VMware Tools. – jak vsichni vime Apple zije z hardware. Pokud by dovolil virtualizaci, ztracel by. “Dobre, at virtualizujeme jen na Macu, ktere si ten clovek stejne koupi” muze nekdo namitat. Jenze si koupi jen jeden Mac, misto nekolika. A dale pak prenos v ramci VMware treba z Maca na “obycejne” PC s windows nebo linuxem uz by nebylo urcite narocne.
Moc nadejne to nevidim.
Dokazu si ale predstavit treba situaci, kdy “virtualizace ano”, ale treba s nejakym HW klicem od Apple, kterym si vybere svuj “hardwarovy desatek”, zabrani hromadnemu kopirovani systemu a umozni tim virtualizaci. Myslim ze to by mohla byt jedna z cest.
— czeXit 23.6.2007 21:44 #
Czexit: nesouhlasim. ad hardware – myslis ze ted si raci vyvojar misto toho koupi 10 macu a testuje na nich? mozna Microsoft. Jinak nekdo tezko. Vyvojar si nakoupi specificky hardware pokud potrebuje testovat PROTI HW (a to bude muset udelat tak jak tak). Takze tezko muze Apple prodelavat na HW, proste neni duvod. Apple by neztracel prodeje HW, resp. pokud ano, tak v naprosto zanedbatelnem mnozstvi.
Prenos v ramci VMware na obycejne PC s Windows? proc by nebyl narocny? specialni VMware EFI pro Mac OS X, ktere jinde nepojede – takze to na Win nebo Lin proste nespustis – co pak chces prenaset?
— Martin Ler 23.6.2007 21:54 #
nejsou jen vyvojari “proti hw”... oni jsou take vyvojari ktery vyviji software jako software, nejen ovladace pro nejaky hardware… mas na to pohled jen z jednoho (sveho) uhlu.
Rekl jsi doslova: “Vyvojar si nakoupi specificky hardware pokud potrebuje testovat PROTI HW”
A co kdyz nepotrebuje, tj. vyviji hardwarove nezavisly software? To jsi uz nerekl ;)
A to je to o cem mluvim ja.
jinak to budu muset klukum rict ze jsme microsoft :D
Apple bude potrebovat vyresit problem jak zabranit tomu ze si nekdo bude virtualizovat dle libosti. Potrebuje to mit pod kontrolou. A to je duvod proc to zatim neni. Jak to vyresit je bud ve spolupraci s vyrobci virtualizacnich reseni nebo ve sve rezii. A apple rad diriguje, o tom neni zadnych pochyb. Proto to vidim na nejaky HW klic, kartu, cokoli…
— czeXit 23.6.2007 22:42 #
czexit: priznam se ze tem argumentum proste nerozumim. Kdyz vyviji software nezavisly na HW, tak proc by si kupoval 20 Macu aby to na nich rucne testoval? a pokud bude potrebovat automatizovane testovani, tak si tech 20 Macu bude muset koupit tak jak tak. Takze pres veskerou snahu netusim o cem vlastne mluvis. Zvlast veta “jak zabranit tomu ze si nekdo bude virtualizovat dle libosti” me uvadi do vytrzeni, nechapu co tim myslis?
Ohledne virtualizace se domnivam, ze duvody absence budou bud a) logicke (“Mac OS X virtualizovat nepotrebujete!” b) esteticke (“Nefunguje tam 3D, jak to bude vypadat?!”). Druha “obava” nyni padla, uvidime zda se neco casem zmeni. Myslim si ze pro profi nasazeni proste je virtualiacni nastroj v dnesnim IT svete nezbytnost, resp. Windows pak maji velkou konkurencni vyhodu.
— Martin Ler 23.6.2007 23:36 #
Jo, virtualni masina by se hodila… Jsem se odvazil zkusit Leoparda WWDC Beta Release a byl bych radsi, kdybych to napred vyzkousel v okynku :)
Je to docela pouzitelne, nepadave, mouchy jsou snad jen v GUI a v XCode :(
— purporte[X] 23.6.2007 23:55 #
purportex: mno, co myslis ze me inspirovalo k tomu to napsat :))
— Martin Ler 23.6.2007 23:58 #
Martine, pro vývojáře (mluvím-li za sebe) je jednoduší a mnohem spolehlivější řešení mít více oddílů na disku a potřebné systémy mít instalované na nich… takto se s tím i primárně počítá...
Chceš-li být opravdu připraven na vše, stejně by ti virtualizace nepomohla – dnes reálně musíš testovat na PPC a Intelu (rozdílů tam je dost). Navíc nové systémy by nemusely s virtualizací spolupracovat — tz. jediné reální nasazení je spouštění nějakého staršího systému, který nelze na daném počítači již přímo instalovat…
Ale to je asi jediný případ, pro který by se to vyplatilo (pokud by ten program nestál zrovna tolik, co nějaký starší Mac :-))
purporte[X]: vzhledem k tomu, že jsou problémy instalovat to i na běžné stroje, tak by ti virtualizace opravdu asi nepomohla, respektive nikdo by ti nikdy nezaručil, že nové systémy budou takto spustitelné...
PS: nevím jak nyní, ale dříve bylo NEMOŽNÉ na jednom PC provozovat více různých systémů Windows zároveň – tento problém NIKDY na Macu nebyl…
— agent 24.6.2007 10:23 #
agente, pro vyvojare je VZDY mnohem jednodussi reseni mit virtualni stroje, do kterych nemusis prebootovavat. Co je jednodussi, mit deset logickych disku, nebo jeden logicky disk a 10 obrazu?
Ano, co se PPC tyka, mas pravdu, ale za chvili bude PPC mrtve (dva roky max). Pokud bude reseni blessed by Apple, proc by nemely novejsi systemy fungovat.
Ja vam nevim, proc kazdej hledate duvod proc to NEJDE? to sou fakt fantasticky kecy co tady predvadite :(. V podstate sou uzivatele Windows blbci, ze to pouzivaj, ne? Boze.
A provozovat na jednom PC vice systemu je mozne jiz od doby NT, pokud vim (kdyz jsem upgradoval NT na 2000 bylo to mozne urcite)
— Martin Ler 24.6.2007 13:43 #
Martine, měl jsem NT a NEŠLO TAM MĂŤT NIC JINÉHO (měl jsem tam OpenStep, ale na jiném disku, který byl při instalaci okenic odpojený apod.). Největší problémy byly u Woken 9x…
Velice pochybuji, že by se do virtualizace pustil sám Ă“ veliký Apple. A ještě více pochybuji, že pokud se to toho pustí nějaká třetí strana, že na tom budu spolehlivě běhat bědavarze Masoxu…
Z mého pohledu je jeden restart natolik přijatelný, že bych stejně virtualizaci v 99% případů nevyužil.
Co bych ovšem ocenil MIMOňĂ?DNÄš: EMULĂ?TOR 68040/FPU na Intelu s možností instalace plnohodnotné 8 až 9.xx v barvě, se zvukem a 3D akcelerací — za to bych zaplatil i slušnou cenu…
— agent 24.6.2007 14:08 #
Agente, proc by na tom nebehaly spolehlive bedaverze? Kdyz to bude obecny EFI virtualni stroj, ktery se bude tvarit jako dejme tomu Mac mini nebo neco podobneho, neni jediny duvod. vidis to moc cerne.
pro me je jeden restart neprijetalny opruz, kvuli poctu aplikaci ktere pouzivam atp.
— Martin Ler 24.6.2007 14:41 #
takze malere, takhle:
mas chybu ktera se objevuje pouze na Safari 1.2, ne na 1.3 nebo 2.0
je jednodussi si spustit virtualni stroj s 10.3.8 (ano, tam je jako posledni S 1.2) a otestovat. Pardon, my jsme vlastne chteli 10.3.6… kolik ze to mame tech oddilu na disku agente? 30? ;)
ja s tebou malere souhlasim v tom ze virtualizace je zapotrebi, nevim proc me povazujes za jejiho odpurce, denne delam na ESX a sjizdim nekolik VMware Serveru a na kazdem hezkych par virtualnich stroju… bohuzel macy je treba resit bud fyzickymi stroji a na kazdem nekolik oddilu nebo pres netboot coz neni vzdy prakticke.
ja premyslim proc se tomu apple brani a pokud bude virtualizace, jak ji asi apple provede/povoli.
na hadani o smyslu virtualizaci si budes muset najit jineho protivnika, ja stojim pred stejnym problemem jako ty a bez virtualizace si nedokazu svou praci predstavit. proste jsi se chytil spatne a vidis rude, precti si muj prispevek (c.1) znovu – je to o tom jak to asi apple udela, ne jestli to ma smysl.
— czeXit 24.6.2007 16:24 #
... ale vysvetluje se tim proc jsi zacal v prispevku c.2 a c.4 skakat jako certik z krabicky :D
chce to lepe cist, nikde tam nerikam ze virtualizace je spatna ;)
— czeXit 24.6.2007 16:33 #
2 agent: ja jsem zadne problemy s instalaci Leoparda nemel ;) Co se zaruky tyce, u Woken mi taky nikdo na 100% nezaruci ze to pujde, ostatne asi u zadneho OS. Napadlo me jen tak, ze kdyz je to UB, tak by to melo aspon trochu jit pres PearPC, ale nechtelo se mi s tim valcit az na takove urovni, takze nakonec Leopard funguje nativne.
— purporte[X] 24.6.2007 18:42 #
2purporte[X]: je pravdou ze rozbihat to na betaverzi leoparda by se mi taky nechtelo, u tigera je to alespon zdokumentovane :D
— czeXit 24.6.2007 19:23 #
czeXit , maler, etc. : představa, že testuji nějaký program pod virtuálem a něco mi tam nefunguje a po hodinách (dnech) testování zjistím, že problém je právě v nějaké chybě ve virtuálu … uff, kdo zaručí jak moc to bude spolehlivé, kolik procent lidí to využije – jsem pevně přesvědčený, že pokud by o to byl velký zájem – již tu nějaký takový produkt máme na velmi slušné úrovni… respektive proč nic takového není? Technické limitace to jistě nebudou…
— agent 24.6.2007 22:29 #
agent: bozinku, to je diskuse. Nech si vysvetlit od kohokoliv kdo vyviji na Win, jak to usetri cas. A proc to neni? proto Apple. A protoze technicke veci – jak primo pisu v clanku, myslim si, ze Apple by to nechtel videt bez nejake 3D akcelerace, protoze potom by nefungovala vyrazna cast jeho technologii. To je IMHO.
— Martin Ler 24.6.2007 23:22 #
Používám vmware image s windows, když potřebuji produkovat exe pro rozdílná prostředí. Naposledy to byl program užívající Outlook ActiveX pro různá verze Office.
Na Mac Os X bych to dnes asi řešil příkazem dd. Zdlouhavé, ale nikoliv jako plný reinstall a levnější než několik maců.
— Pepa 26.6.2007 13:44 #
pepa: to mi prijde mozna jednodussi mit pripravene jedno imago a z toho vzdy tam hodit cisty system pres restore v Disk utility. a pak pripadne upgradovat a udelat imago novejsi verze…
— Martin Ler 26.6.2007 13:57 #
Nejak nechapu, kde je problem s tou virtualizaci. Pokud mi pobezi na 1.0x (čti jeden kus) Macintoshi a] nejaky operacny system a b] nejaky klidne stejny operacni system, na kazdy z nich mam k dispozici 0.5x CPU (čti cca polovinu při max. zátěži, což je prakticky furt), takze jsem na tom vlastne hur nez predtim… mam jeden comp rozpulenej na dva pomaly… Jinak o vyhodach virtualizace pro vyvoj a servering bych nepochyboval, pouzivame to celkem uspesne. Pochopitelne zatim spis na PC a Hackintoshi (Windows, Doors, Linux a jine…)
— igra 4.7.2007 14:13 #